Плохие родители: кто они и как на них воздействовать?
Возможно ли воспитание без физического насилия [дискуссия]
Гость – председатель Московской коллегии адвокатов «Мартынова и партнеры», адвокат Евгения Мартынова. Ведущие – Алексей Дуэль и Елена Ханга.
Ханга:
– Что такое плохие родители? Кто они? И как на них воздействовать? Задумалась я об этом в связи с информацией, что присяжные на Аляске признали приемную мать виновной в жестоком обращении с ребенком из России. Вся страна, как наша, так и американская, возмутилась. И суд присяжных признал, что она не права. И теперь ей грозит 10 тысяч долларов штрафа. И еще наказание до одного года тюрьмы. А то и то, и другое. Я никогда не слышала, что у нас когда-нибудь кому-нибудь даже на большее присуждали что-либо – эквивалент 10 тысяч долларов. А совершают, как мы понимаем, гораздо более страшные преступления.
Дуэль:
– Давай обратим внимание, что при всех этих мерах и санкциях ее не лишили материнских прав. Дети остались в семье. И, более того, Павел Астахов сказал…
Ханга:
– …что ни в коем случае нельзя забирать детей из семьи. Там четверо своих детей, один ребенок с синдромом Дауна. И еще вот эти два ребенка из России, которые почему-то очень хорошо относятся к этой женщине и называют ее мамой.
Дуэль:
– Дети хорошо относятся к любым родителям. И даже если ты знаешь, что это хам, сволочь, алкоголик и очень злой человек, его дети, особенно до подросткового возраста…
Ханга:
– У нас и за большее преступление никогда не присуждали эквивалент до 10 тысяч долларов штрафа. Какие рычаги давления на плохих родителей? И давайте обсудим, кто такие плохие родители.
Дуэль:
– Я не хочу рекламировать одну передачу, где много говорят и считают, что пусть так будет. История такая. Некая станица на Кубани или на Ставрополье, где есть мама, несколько детей от разных мужей. Есть очередной муж. Бабушка и все, что полагается. И девочка-первоклассница в какой-то момент перестает ходить в школу. И мать говорит, что она родила. И ей надо работать, а девочка с младенцем сидит. Через некоторое время девочка приходит в школу. Смотрят, она все время чешется… Отправили к медсестре, а та нашла вшей. Мама не водила никуда девочку. Пожаловались в органы опеки и попечительства. Ребенка из семьи забрали в детский дом.
Ханга:
– Ей теперь там лучше?
Дуэль:
– А вот это вопрос очень философский. Я не знаю, насколько плохие должны быть родители, чтобы было лучше в детском доме. Если там идет мера воздействия – штраф в пользу государства. И, видимо, государство это потом какими-то благами это ребенку отдаст, то у нас все очень просто. Если что не так – изымаем из семьи.
Ханга:
– А кто решает?
Дуэль:
– Органы опеки. Они предоставляют документы в суд.
Мартынова:
– Органы опеки составляют заключение. В глубинке органы опеки работают странно. Они облегчают себе задачу. То, что забрали ребенка, я вам скажу, что это просто дешевле, чем заниматься родителями и привлекать их к какой-то ответственности. Просто финансовая сторона вопроса превалирует над всем. Для государства.
Ханга:
– Если в той же Америке рычаги давления – это штраф, причем колоссальный. В пользу государства. То у нас единственное оружие – отнять ребенка. И сдать его в детдом.
Дуэль:
– Есть еще статья уголовного кодекса «За ненадлежащее воспитание детей».
Мартынова:
– Такой статьи у нас нет. У нас есть именно то, что связано с насилием, против личности. А с воспитанием у нас связана одна-единственная статья – это уход от алиментов.
Ханга:
– Вы говорите, что дети не знают своих прав. В Америке дети очень хорошо знают свои права. Дочь моего русского приятеля не хотела делать уроки, а он ее шлепнул, как у нас принято. И она тут же побежала и сказала в школе, что папа избил. Его моментально вызвали в школу и спросили, бьет ли он ребенка. Он не видит разницы между словом «шлепнуть» и «бить», поскольку он не очень хорошо знает язык. Я побежала в эту школу объяснять, что он не понял, он, конечно же, не бьет, он любит. Просто один раз чуть ниже позвоночника дотронулся. Просто спасла человека. Они заявляют, что ребенка пальцем трогать нельзя! Я опросила всех своих знакомых. Русских. И они вспомнили, что в детстве их шлепали. Заметьте, не пороли. И при этом мои знакомые очень тепло вспоминают это, говорят, что было за дело.
Мартынова:
– Кто как к этому относится.
Ханга:
– А как у нас относятся к тому, чтобы шлепать?
Дуэль:
– Не так давно были жуткие беспорядки в Лондоне. И когда эксперты английские стали обсуждать, а что у нас случилось, почему молодежь массово пошла заниматься вандализмом, причем, хорошие ребята из хороших семей. Вдруг их всех переклинило… Выяснилось, что это первое непоротое поколение, даже не шлепанное.
Ханга:
– Вы хотите сказать, что это благо – шлепать детей?
Дуэль:
– У маленького ребенка, по мере взросления тоже, должен быть некий жесткий стоп-сигнал. Когда ты сделал просто плохо, тебе можно сказать. Когда совсем плохо – можно накричать. Но когда ты сделал совсем-совсем-совсем плохо, это бывает раза четыре в жизни… В этот момент у родителей должна быть возможность резко и жестко тебя остановить. Это не должна быть унизительная и долгая процедура. Но один раз врезать подзатыльник…
Мартынова:
– А просто поговорить с ребенком нельзя? Я не понимаю, почему надо позволять себе кричать, шлепать.
Дуэль:
– Когда ребенок будет совать палец в розетку, вы будете говорить: пожалуйста, не делай?
Мартынова:
– Вы знаете, я так и говорю.
Дуэль:
– А он лезет и лезет.
Мартынова:
– А вы никогда не задумывались о том, что ребенок делает что-то, если ему не объясняют, почему это делать нельзя? В каком бы возрасте он ни был.
Дуэль:
– Когда есть время объяснить, можно объяснять.
Мартынова:
– Сейчас продаются затычки для розеток. И ребенок не полезет.
Звонок Виталия из Москвы:
Я своих детей шлепал.
Ханга:
– А вы знаете, что это незаконно?
Виталий:
– Это законно. Это не битье, а обозначение наказания. Сейчас законодательство очень сильно под влиянием коммерции. В том, что ребенок – самый лучший потребитель в мире. Дуэль:
– А как конвертируется законодательство в деньги?
Виталий:
– Очень просто. Ребенок – хороший потребитель. И его наказывать нельзя. Хочу – и все! И наказывать нельзя.
Мартынова:
– А за что вы наказываете ребенка шлепанием?
Виталий:
– Это церемониал. Символ наказания.
Мартынова:
– У нас в любом российском законе существует санкция за деяние. Какое деяние должен совершить ребенок, чтобы его вы шлепнули?
Виталий:
– Например, ребенок не послушался. Он не послушался на третий раз. Сказано, что не надо что-то брать, а он берет, можно второй, третий раз сказать. Но, я объясняю, это не физическое насилие. Это не больно. Это обидно.
Дуэль:
– Я считаю, что это в экстремальных ситуациях. Нужна быстрая и эффективная помощь. Человек берет палкой и идет к другим детям, размахивая ей. Вот здесь мне его надо быстро остановить, палку отобрать. И объяснить, что так делать никогда нельзя.
Мартынова:
– Для чего шлепать? Я так поняла этого звонящего, что он шлепает, скажем, для профилактики. У нас иногда лекарства люди пьют просто для профилактики. И тут тоже.
Дуэль:
– Эта система знаков. Если я говорю это со злобой и шлепаю, а если без злобы, то я шучу.
Я очень радуюсь, когда есть благостные родители. Но мне очень важно, что из ребенка потом вырастет. Воспитание – это не самоцель. Это средство.
Мартынова:
– Я же как-то выросла. Меня один раз шлепнули. Потом – все.
Дуэль:
– Вот. Один раз был. Тогда все поставили на места.
Мантынова:
– Нет! Просто папа сорвался…
Дуэль:
– Если человека ни разу не шлепали, и из него вырос очень плохой человек, подлец, преступник и сволочь, то, по-моему, это огромная вина родителей, которые в свое время его упустили. Они не нашли способа с ним сладить. И даже элементарного физического.
Мартынова:
– А вы в курсе, что большинство преступников как раз те, в отношении которых совершалось физическое насилие. Это статистика детской преступности. Воровство, избиение.
Дуэль:
– Я не готов спорить с адвокатом на таких профессиональных площадках.
Мартынова:
– Я знаю детскую статистику. Ни один ребенок, которого не шлепали, не пойдет на тяжелое преступление. Звонок, Георгий:
– Я считаю, что можно применять легкое физическое, вплоть до ремня. Например, вашу жену, свою маму ребенок назовет плохим словом. Как вы отреагируете, как отец ребенка? Причем, можно побеседовать. Но не факт, что это приведет к пониманию. Уважение вы не привьете такими беседами.
Ханга:
– А ремнем привьете?
Георгий:
– В каких-то случаях да. И вообще самое главное, чтобы родители воспитывали своих детей.
Ханга:
– А вы знаете, что есть закон, запрещающий пороть детей? И ребенок может на вас пожаловаться.
Дуэль:
– А есть закон, который разрешает ребенку хамить родителям?
Георгий:
– В каком-то возрасте дети начинают с вами общаться на равных. А защитить родителя тогда как?
Мартынова:
– Нужно познакомить ребенка с хорошим документом. Конвенция гарантии прав ребенка. И там прописано, что ребенок обязан уважать своих родителей.
Дуэль:
– А если ребенок нарушает эту статью?
Мартынова:
– А еще есть Конституция РФ, где тоже написано….
Звонок, Константин:
– Я могу привести случай из жизни. У нас в доме торгуют наркотой. И много шприцов во дворе. И ребенок подбирает использованный шприц. Ему говорят, что нельзя. Он еще раз подбирает. Еще раз говорить может быть поздно. Или СПИДом, или гепатитом заразится. И надо сразу излупцевать, чтобы он запомнил. Это такая необходимость.
Ханга:
– А вы слышали, что когда вы ребенка ударили, – это унижает его. И вы наносите травму психологическую.
Дуэль:
– Зато сохраняет ему жизнь.
Мартынова:
– А потом люди идут в клубы садо-мазо…
Ханга:
– Ему понравится. Боль будет ассоциироваться с любовью.
Мартынова:
– Многие дети на шлепки реагируют неоднократным рецидивом. Они повторяют и делают то же самое, за что их отшлепали. Откуда родители знают заранее, как повлияет на ребенка шлепок?
Дуэль:
– Когда это единственное проявление внимания родителя, шлепки и порка, то ради дополнительного внимания родителей ребенок идет специально на правонарушение, чтобы с ним еще раз пообщались, его еще раз отшлепали.
Звонок, Светлана:
– У нас не принят закон о правах детей. Как во всем мире. Представьте, что у ребенка нет ни мамы, ни папы. И шлепают его чужие люди. И откуда вы знаете, что вы мудрее, чем ваши дети? Иногда дети бывают талантливее своих родителей.
Дуэль:
– Ребенок должен развиваться и расти. И если в этом развитии он начинает искривляться и идти не в ту сторону, получится кривой человек.
Мартынова:
– Это вина родителей, что он не может до ребенка доносить информацию.
Дуэль:
– Тут все интеллигентные и умные. Но мне неважно… Как с тем мальчиком, который шприцы подбирает. Они не могут около него стоять.
Мартынова:
– Можно пойти и убрать. Если там куча детей, почему не убрать шприцы?
Людмила из Москвы:
– Я бабушка дважды. У меня уже взрослые внучки.
Ханга:
– Вы когда-нибудь пороли своих взрослых внучек?
Людмила:
– Никогда!
Ханга:
– Может, они у вас идеальные дети?
Людмила:
– Нет. Это не идеальные дети. Идеальные были у меня родители, которые меня и моего брата никогда не пороли. Мне так неприятно слышать, когда взрослые люди, имеющие детей, говорят о том, что воспитывать детей надо обязательно. Что такое подзатыльник? Они унижают, в первую очередь, себя. Конечно, дети делают всякие ошибки. Есть такое выражение «тайм-аут». Посади его в свою комнату. Не будешь играть в игрушки, смотреть мультики, Ты сделал что-то не так. Но, перед тем как ему дать тайм-аут, надо обязательно спросить у него, почему ты это сделал. Почему?
Ханга:
– Алексей, вас убедила Людмила Васильевна?
Дуэль:
– Я в принципе с ней согласен. Я тоже похожий метод тайм-аута использую раз в 158 и 4 десятых чаще… Чем что-то другое. Я понимаю, что есть моменты, что мне не хватит времени провести…
Звонок, Виталий из Барнаула:
– Я использую два метода в воспитании – кнут и пряник. В зависимости от того, что произошло, что ребенок сделал. Могу дать подзатыльник.
Ханга:
– Допустим, она будет газ включать… Или спички подносить куда-то.
Виталий:
– За это по рукам слегка. И – в угол.
Мартынова:
– Унижение и унижение.
Виталий:
– Не выпускаю ее из угла до того момента, пока она сама не осознает.
Мартынова:
– А вы не судьей работаете? Почему вы ребенка судите? Такую жесткую санкцию даете шестилетнему ребенку, ставите в угол! Она будет осознавать, например, год. Она год будет стоять в углу?
Виталий:
– Почему так?
Мартынова:
– А что значит «осознать»? Как вы узнаете, что шестилетний ребенок что-либо осознал?
Виталий:
– Это происходит минут 10-15. Не больше.
Мартынова:
– Ребенок в одной позе, в углу стоит у вас 10-15 минут. Я правильно понимаю?
Виталий:
– Да.
Мартынова:
– Физическое насилие над ребенком.
Звонок, Юрий из Волгограда:
– За первую провинность, вторую или третью ни один родитель своего ребенка бить не будет. А начинается это, входит в систему, когда он не понимает. В моем случае это было давно. Ребенку было шесть лет. Да вообще-то мы говорим о шлепках.
Мартынова:
– Это одно и то же. Для меня.
Дуэль:
– Юрий, у нашей Евгении… Если к ребенку прикоснулись чуть сильнее, чем погладили, это криминал. И мы все пойдем на нары.
Ханга:
– Я хочу узнать, за что Юрий шлепал своего шестилетнего ребенка.
Юрий:
– Мы как-то гуляли с ним. Он раз убежал от меня, два, три. Пятый раз.
Мартынова:
– Можно же догнать ребенка.
Юрий:
– Вы понимаете, это волчок. Ты только отвернулся на секунду, а его уже нет. Нормальный родитель сразу своего ребенка не ударит за мимолетную провинность.
Мартынова:
– А если ребенок будет просить: хочу машинку. Папа ему отказал. Он – еще раз. Что же, папу тоже надо шлепать?
Юрий:
– Вы передергиваете.
Мартынова:
– А почему вы считаете, что вы можете поступать так, как он не может?
Юрий:
– Потому что если не могу купить автомобиль, у меня есть на это…
Мартынова:
– А мы говорим о равноправии в России. О чем тут говорить, у нас с самого начала детей не уважают!
Ханга:
– Мнения разделились. Мы так и не выяснили, когда ребенка можно шлепать.
Дуэль:
– Только при самых объективных…
Ханга:
– Я желаю, чтобы этих объективных моментов было как можно меньше и дети у нас были непоротые.
